Rozhovor s Václavem Lebduškou

1. prosince 2015

zdroj: Ohlédnutí 2014

„My jsme do toho projektu vstupovali s úzkostmi a obavami, protože to bylo pole neorané a nikdo tu před námi nezkoušel nechávat děti samotné v bytě… Ideou bylo trochu jim přiznat dospělost nebo schopnost postavit se na vlastní nohy a vyřešit své problémy tím, že jim je delegována samostatnost… Byli jsme rodiče, ale zároveň jsme byli i sociální pedagogové, kteří s nimi řešili jejich problém.“

Mgr. Václav Lebduška

 

Václav Lebduška byl jedním ze zakládajících členů Komunitního centra Krok, kde měl v  letech 1995 až 1997 na  starosti „sociální“ (později „alternativní“) byt pro samostatné pobyty dospívajících chlapců a  dívek s  různými osobnostně-sociálními problémy. Kromě toho v  Kroku uskutečnil mnoho akcí spojených se zážitkovou pedagogikou, ať už se jednalo o horolezectví, prolézání jeskyní či splouvání řek. Inicioval zde také vznik hudebny, kterou také spravoval. Kapely zkoušející v  hudebně následně vystupovaly na „festivalech“ v Modřanské rokli.

 

Po  řadu let pracoval jako pedagog Střediska výchovné péče Klíčov, kam se po  odchodu z  Kroku (a  roční pauze, kdy se živil manuální prací) opět vrátil. V  současné době zde zajišťuje jako pedagog následné dobrovolné pobyty bývalých klientů výchovného ústavu na oddělení „ubytovna“. Kromě uvedených aktivit deset let jako lektor participoval na  sebezkušenostních kurzech pro studenty středních škol realizovaných při Pedagogicko-psychologické poradně Praha 2.

Zakladatelé Proximy Sociale se pracovně setkali ve Výchovném ústavu na Klíčově. Tam vznikla idea nových přístupů a forem sociální práce s mládeží. Vy jste tam tehdy také pracoval. Snažíme se teď zaplnit některá bílá místa kolem vzniku této organizace a popsat okolnosti, v nichž se formovala. Můžete k tomu prosím přispět svými vzpomínkami?

Ano, mně tedy úplně naskočilo říci: „co bylo před tím, než vás Petr Klíma oslovil v baru?“ :-) On totiž v nějakém rozhovoru vzpomínal na to, jak mne a kolegyni Stancovou, se kterou jsme pak pracovali v sociálním bytě, přesvědčil v jednom baru na Smíchově. To byl takový bod zlomu… To je možné dohledat dokonce někde na internetu.

To je zajímavé. Budeme rádi, když se s námi podělíte o více detailů.

Úplný počátek je někdy v  80. letech, kdy dr.  Matouš Řezníček, což je podle mě trochu nedoceněná osobnost, začal zakládat Středisko pro mládež Klíčov v  Praze 9 (dnes Středisko výchovné péče). To je docela důležité. My jsme nepracovali přímo ve  výchovném ústavu. Výchovný ústav byl jednou ze součástí střediska. On tam možná úplně na  začátku někde byl odloučený samostatný výchovný ústav, ale postupně dr.  Řezníček – v  duchu idejí sociální pedagogiky, kterou tady jako vědní obor spoluzakládal – cítil potřebu rozšířit institucionalizovanou ústavní práci o  další složky. Do  té doby bylo běžnou praxí, že s  problémovými dětmi se pracovalo především tak, že se odnímaly od  rodin a  zavíraly do  různých typů ústavních zařízení. Řezníček byl unikátní v  tom, že začal hledat a snažil se otevřít nové cesty práce s mládeží, na  kterou se do  té doby nahlíželo pouze optikou speciální pedagogiky, tj. její problémy byly primárně vnímány jako nějaká osobnostní patologie. Neobjevoval se tam sociální aspekt. Takže z  výchovného ústavu pak vzniklo Středisko pro mládež, které od  dlouhodobého odebrání dítěte z  jeho prostředí přecházelo k ambulantním či pouze krátkodobě pobytovým formám. Dr. Řezníček si nalezl řadu schopných lidí. Mezi nimi bych mohl jmenovat např. Petra Klímu, který později zakládal Proximu Sociale. Jejich specifikem bylo to, že ve  svých týmech potom začali aplikovat nové způsoby práce s  mládeží, které nějak, myslím, přežívají doteď: krizové intervence, práce s  rodinou, práce se širším sociálním kontextem klienta nebo vůbec hledání sociálních vztahů a  souvislostí, práce přímo v rodinách, docházení do rodin… To tady do té doby vůbec nebylo.

Nové to tedy bylo v tom, že nešlo jen o represi, ale pracovalo se pozitivně na možnosti proměny takových dětí.

Trochu zjednodušeně by se to tak také dalo říci. Zmiňoval jsem sociální pedagogiku, která se tehdy nesměle rodila jako vědní obor. A sociální pedagogika, když budu citovat Petra Klímu, klade důraz na  „proces socializace, akulturace jednotlivců i skupin, včetně rodin, usnadňování těch procesů nebo jejich rekonstrukci“. To by se také dalo charakterizovat jako společná zkušenost lidí, kteří pracovali na  Klíčově (aniž bychom si to tenkrát uměli takhle odborně definovat). Z tohoto podhoubí se potom rodila i Proxima Sociale.

Zároveň – a  to je myslím také docela důležité – jsme všichni měli zkušenost s fungováním ve státní instituci, na kterou se tehdy někteří kolegové z  nestátní sféry měli tendenci dívat trochu skrz prsty a  vymezovat se vůči ní, aby si uhájili své pozice. A  bylo to asi i  docela pochopitelné v  těch počátcích, v  90. letech, kdy proces vzájemného hledání pozic byl mnohdy dramatický… Nicméně my jsme měli zkušenost, že i  v  rámci těch „zkostnatělých“ státních institucí lze dělat s  netradičními formami a  postupy. To bylo myslím dost důležité i  pro vznik Proximy Sociale, protože se nám pak nějak dařilo lépe propojovat státní a  nestátní i  v  rámci modřanské komunity.

Když je osvícený ředitel i ve státní instituci, tak je asi zpola vyhráno. Pan dr. Matouš Řezníček byl tedy ředitelem celého střediska?

Ano, určitě to tak je. Matouš Řezníček byl ředitelem celého Střediska pro mládež, tedy včetně výchovného ústavu. Tehdy to byla jedna ze složek, potom se středisko transformovalo, takže výchovný ústav se stal dominantní a další složky byly trochu doplňkové, ale u toho už on nebyl. Dr. Řezníček byl tak trochu vizionář.
A jak už to tak bývá, díky tomu i pro mnoho lidí nesrozumitelný; z  toho možná pramení i  jeho určité nedocenění. Ale osobně bych dal právě jeho úplně na  začátek proměn, kterými u  nás prošla práce se sociálně ohroženými dětmi a  mládeží. Na  tyto proměny nějak navazuje i Proxima Sociale.

A nemusely to být asi děti, které se dostaly až do výchovných ústavů…

Ano, snahou bylo docílit toho, aby tenhle proces byl přerušen. Aby se tam zkrátka nedostaly.

Kdy jste se k Proximě Sociale přidal?

V roce 1993 se Proxima Sociale zakládala spíše jako nějaká teoretická koncepce. To byly úplné začátky, na  kterých se podíleli Mária Rizmanová, Danuše Struková a  Petr Klíma, který byl asi hlavním duchovním otcem celého projektu. U  toho jsem nebyl. Nastoupil jsem v roce 1995, tuším v lednu. Jednou z vlastností Petra Klímy bylo, že se snažil vytvářet týmy z  lidí, kterým věřil, a  dovedl vynaložit velkou energii na  to, aby je získal. Mě a  kolegyni Stancovou, které znal z  práce na  Klíčově, začal přesvědčovat ještě když jsme měli svá zaručená „teplá místečka“ a  vůbec jsme neuvažovali o tom, že bychom je měli opustit. Nebylo to úplně jednoduché, protože přeci jen se jednalo o  nabídku určité nejistoty. Ten projekt měl k  dispozici omezené prostředky na  určitou dobu a  nebylo úplně zřejmé, jestli bude dál pokračovat.

To byly prostředky z programu Phare?

Ano. Byly určeny na  dva roky a  pak zase na  další rok. S  ideou, že ten projekt začne následně nějak sám fungovat z jiných zdrojů… Takže to byla nejistota. Petr Klíma vynaložil velké úsilí, které bylo završeno setkáním v baru na Smíchově, jak jsem zmínil na začátku. Nakonec jsme do  Proximy Sociale v  lednu 1995 přišli. Byli jsme přítomni při vymýšlení názvu pro Komunitní centrum Krok. Souběžně s utvářením celého pracovního týmu se začaly budovat prostory v Rakovského ulici. Zadání pro mě a  kolegyni Stancovou znělo: vytvořte koncepci bydlení pro sociálně znevýhodněné chlapce v  běžné panelákové zástavbě. Tam nám městská část poskytla byt 3+1 a  my jsme měli vytvořit projekt… Důležité bylo, že jsme zvažovali celou tuhle akci jako alternativu k  ústavní péči. To se trochu prolínalo ještě z  dob Klíčova. Nevím, jestli šlo o součást zadání, anebo jestli jsme to takto koncipovali sami. Byl zde ale rozdíl oproti azylovému pojetí, jaké je v Proximě Sociale nyní. Naším úkolem bylo experimentálně vyzkoušet, jestli lze umístit skupinu klientů, kteří mají nějaké problémy v osobnostně-sociální oblasti, do  běžného paneláku a  nechat je do  značné míry samostatně žít a  při tom nějak pracovat s  jejich problematikou během doby, kdy tam budou ubytováni.

Pro naši představu – jak ti kluci byli staří? A kolik jste jich mohli ubytovat? Kde by vlastně skončili, kdyby neměli šanci v Kroku?

Opravdu existovala reálná možnost, že by jim byla stanovena ústavní péče, tj. že by šli do  výchovného ústavu, protože měli problémy, které by je tam mohly dovést. Měli jsme tam klienty od  15 let výše. Ze zákona bylo stanoveno, že ti mohou existovat samostatně, přiměřeně svému věku. Mohli jsme si tedy dovolit je tam nechávat bydlet samotné. Unikum bylo v  tom – a  to si nikdo v  té době v ústavní péči neuměl představit – že by klienti této věkové kategorie zůstávali přes noc sami v paneláku. Přes noc tam nebyl dozor. Projekt byl realizován týmem dvou pracovníků, takže my jsme tam docházeli, byli s  nimi přes den, ale přes noc (i když také ne vždy) jsme je tam nechávali samotné.

Délku pobytu u nás jsme stanovili minimálně na  jeden měsíc a  maximálně na  půl roku. Jeden měsíc, abychom měli šanci alespoň něco ovlivnit. Maximum bylo stanoveno proto, abychom si uchovali nějakou šanci toho dotyčného vrátit do rodiny, pokud to bude možné, a aby odloučení nebylo natolik destruktivní pro rodinný systém, že by klient byl z  rodiny vyčleněn. Rodina totiž často zjistí, že zmizelo dítě a  zmizel problém, a uzavře se. Zavře mu brány. To se občas – třeba v ústavní péči – děje: jakmile dítě odchází na delší čas, existuje reálné riziko, že už nebude přijato zpět. Proto jsme se ho snažili minimalizovat stanoveným limitem doby. V bytě mohli být 4 klienti. Byly tam 2 pokoje, takže v každém pokoji mohli být 2 klienti. Myslím ale, že kapacita nebyla úplně naplněna, že tam maximálně souběžně bydleli 3 kluci. Během roku, kdy jsme projekt realizovali, bytem prošlo 8 chlapců. Pak už jsme dělali byt pro holky, protože peníze pro pobyt chlapců byly vyčerpány…

Takže to byl rok 1996, kdy jste skončili s bytem pro kluky?

Ano, tuším, že jsme začínali nějak v květnu 1995 a skončili v prosinci 1996. Podle zadání jsme měli pokračovat v pobytech dívek.

To bylo v tomtéž bytě?

Ne, došlo k  výměně ze zcela prozaických důvodů. První byt jsme měli v  paneláku v Hassově ulici. V bytě pod námi bydlel nějaký nájemník, který si neustále stěžoval a  hodně komplikoval situaci. My jsme to prověřovali, protože samozřejmě kluci bývají občas hlučnější a  dalo se předpokládat, že může něco nastat. Pak se zjistilo, že dotyčný chtěl náš byt získat pro sebe, takže to byl hlavní důvod stížností. A  městská část, protože byla velmi osvícená, nás nevyhodila, ale přeřadila do  jiného paneláku, v Zárubově ulici, kde to pak probíhalo úplně v pořádku. Možná má Proxima Sociale byt pořád na stejném místě.

Ten stávající byt je teď přímo v budově bývalých jeslí, kde sídlí Proxima Sociale…

Aha, tak to je trochu změna. My jsme měli byt v  běžné panelákové zástavbě, nebylo to tak vyčleněné.

Prošli jsme docela zajímavou zkušeností, pokud jde o  soužití v  domě. V  případě chlapců jsme kontaktovali komunitu v daném paneláku s  cílem nějak naše klienty začlenit. A  docílili jsme myslím spíše pravého opaku, protože okamžitě se našli jedinci (ne všichni), kteří se na  ně začali dívat jako na  vyvrhele společnosti, a nastávaly zbytečné komplikace. Někdo třeba počmáral výtah, a okamžitě za to mohli naši klienti... U dívek jsme se představili nejbližším sousedům na  patře a  poskytli jim nezbytné minimum informací. A  bylo to pak
jednoznačně prospěšnější pro všechny. My jsme do  toho projektu vstupovali s  úzkostmi a  obavami, protože to bylo pole neorané a nikdo tu před námi nezkoušel nechávat děti samotné v bytě.

Hodně nám pomohla stáž v  Hamburgu, který byl tenkrát jedním z  inspiračních zdrojů pro celou Proximu Sociale. Tam jsme viděli, že tohle byl naprosto běžný styl práce. Někdy v  60. letech pod vlivem tehdejší revoluční atmosféry zrušili ústavní zařízení přímo v městě Hamburg a „problémové“ děti rozmístili do  bytů. Postupem se zase vrátili k  nějakému typu větších specializovaných ústavů, ale tahle „bytová“ forma tam už zůstala zachována. My jsme tam přijeli asi po  2 měsících fungování bytu s  chlapci, kdy to pro nás bylo emočně těžké – večer jsme odcházeli domů a  byli plní obav a úzkosti, co se bez naší přítomnosti bude dít… Přijeli jsme do  Hamburgu a  viděli jsme, že tam 2 pracovníci mají na starosti ne jeden, ale třeba 5 až 10 takových bytů a jejich prací je, že je pravidelně objíždějí. Vůbec tam s klienty nejsou jako my, kdy jsme s  těmi kluky byli 5x týdně. Oni tam s nimi byli 1x týdně, sloužili jako určitý koordinující prvek, zajišťovali kontakt
s  klientem a  uspokojovali jeho nezbytné osobnostně-sociální potřeby. Ale jinak tam děti hodně žily samostatně a  práce s  nimi pak probíhala na  jiné úrovni než té non-stop kontrolní.

Když patnáctiletý člověk žije v rodině, zpravidla se denně potkává s rodiči a ti mají pocit, že o něm vědí „všechno“… zkrátka je tam bezprostřední kontakt. V čem to tedy u vás spočívalo?

Vzali jsme je z  rodiny, ze které by pravděpodobně jinak byli vzati do  ústavu. Vycházejme z toho, že se pohybujeme v oblasti sekundární prevence. Je popsán problém, a ten je natolik závažný, že by na  něj společnost reagovala s  největší pravděpodobností tak, že by bylo dítě odebráno do  ústavu, kde by pobývalo. To je důležité. Nejednalo se o  děti, u  kterých by se dalo předpokládat, že pokud by zůstaly v  rodině, nic by se nedělo. Byli jsme opravdu alternativou procesů, které by nejpravděpodobněji nastaly. Většinou se zde již dříve objevovala snaha pracovat s těmi dětmi v jiných institucích. Byly v kontaktu s OSPODem, který nám dával doporučení. Všichni ti klienti byli z  Prahy 12 a  všichni se k  nám dostali na doporučení OSPODu. Ideou bylo trochu jim přiznat dospělost nebo schopnost postavit se na vlastní nohy a vyřešit své problémy tím, že jim je delegována samostatnost. Plnili jsme určitou alternativu rodičů, takže jsme tam docházeli, ale rozdíl byl v  tom, že jsme s  nimi zkoušeli nějak jejich problémy řešit a pracovat na odborné úrovni. Byli jsme rodiče, ale zároveň jsme byli i  sociální pedagogové, kteří s  nimi řešili jejich problém.

Obecným cílem bylo: udělejme všechno pro to, abychom během tvého pobytu u nás docílili společně takové změny, aby ses mohl vrátit do rodiny nebo aby ses pokud možno postavil na vlastní nohy. Konkrétní individuální zakázku jsme s  klienty tvořili na  začátku procesu, aby bylo zřejmé, jak ten cíl bude realizován, jakými kroky. Cíl byl tedy jasný – během půl roku docílit nějaké změny – a  zakázka byla definována v  úvodním rozhovoru. Klienti měli své povinnosti. Nejen v  tom bytě, ale museli také absolvovat individuální setkání zaměřené na práci s problémem – ať už s námi, nebo s  jinými složkami nebo institucemi, které byly v tom problému zaangažovány. 

Předpokladem tedy bylo, že klienti budou spolupracovat, znali cíl a vaším úkolem bylo, aby se s cílem identifikovali…

Další rovina práce byla, což považuji za  důležité, že jsme se nějak snažili ovlivnit jejich dosavadní životní styl. Změnit některé věci, které byly problematické. Když nám přišel kluk, který převážně trávil čas na sídlišti poflakováním s  nějakou partičkou, která ho nakonec přivedla do  nějakých potíží, snažili jsme se mu zprostředkovat třeba nabídku klubu, který tenkrát fungoval v  Kroku. Nebo jsme jednou měsíčně vyjížděli na  společné víkendy na chalupě, realizovali jsme zážitkovou pedagogiku – v jeskyních, ve skalách, na vodě. Fungovalo to i  tak, že jsme v  rámci takových procesů navazovali s klienty bližší vztah, který potom usnadnil změnu a řešení problému.

Jak jste v té době pracovali s rodinami?

Rodiny na  začátku také podepisovaly kontrakt, jehož součástí byl jasně definovaný počet setkání – právě proto, aby se udržela kontinuita pobytu dítěte v  rodině, resp. povědomí, že dítě patří do  rodiny. Protože tendence se dítěte zbavit se samozřejmě objevovala i  u  nás, a  proto někteří z  těch klientů odcházeli do  samostatného života, stavěli se na vlastní nohy; návrat se nepodařil. Pokud rodinné vztahy byly hodně narušené, byla i přes stanovenou povinnost rodičů nějak participovat na  procesu jejich spolupráce mnohdy spíše formální. Myslím, že výsledek byl tak nějak půl na půl. Asi polovina z osmi klientů se vrátila do  rodin a  polovina začala potom fungovat samostatně. Teď si vzpomínám, že asi dva chlapci našli novou rodinu v rodinách svých dívek – během půl roku u nás si našli dívky, nějak se začlenili do  jejich rodin a  nakonec v  nich začali bydlet.

To je také asi celkem mimořádné…

Myslím, že pokud by to dítě absolvovalo pobyt v  ústavu, měl by jeho život úplně jinou dynamiku. Tohle byla pro jeho další život příznivější situace.

Ještě bych chtěl zmínit, že kolem bytu se potom utvořilo jakési neformální společenství lidí – byli to jejich kamarádi, kteří tam začali docházet. My jsme vždycky ve  středu dělali „bytový den“, kdy jsme jim vařili. Oni si jinak museli vařit sami a tenhle den jsme jim vařili my. Jednalo se o  součást takového komunitního setkání, kterého se účastnili nejen ti 3–4 lidé, kteří bydleli v  bytě, ale třeba dalších 10 návštěvníků Kroku. Dokázali jsme tam tedy vtáhnout i  širší sociální okolí jejich kamarádů, kteří pak s  námi třeba jezdili i  na  zmiňované víkendy na  chalupě nebo lézt po  skalách. Vlastně jsme pracovali i  s  nimi. Celé se to trochu rozšířilo. Jedná se o  lidi, se kterými mě dodnes pojí přátelské vztahy, takže spolu nějak existujeme i nadále.

Ten projekt takto existoval 3 roky (1995–1997), financován z programu Phare. Co bylo potom? Kdy jste odcházel?

Odcházel jsem v roce 1998, někdy na jaře. Já teď nevím, jestli to bylo proto, že skončily peníze na náš projekt, anebo proto, že nebyla poptávka po  pobytech dívek, které v  bytě vystřídaly chlapce. Možná se tam oba ty vlivy nějak promísily. Reagovali jsme vlastně na  situaci, která byla. Začalo se uvažovat o azylových pobytech pro matky s dětmi, které tam pak byly uskutečňovány, ale to já už jsem tam nebyl.